作(zuò)者 | 連冉 一(yī)濤 Jesse編輯 | 靖宇
「今年絕大多數時候，全社會焦點都在大模型本身(shēn)。但(dàn)是我一(yī)直的觀點都是，在基礎模型之上(shàng)要有千千萬萬的 AI 原生(shēng)應用，大模型的價值才能(néng)被體現出來。媒體、社會、公衆主要的興奮點還在基礎模型上(shàng)，沒有轉到 AI 原生(shēng)應用上(shàng)，我多多少少有點着急。」
在 12 月(yuè)(yuè) 16 日舉辦的極客公園創新(xīn)大會 2024 上(shàng)，百度創始人(rén)、董事(shì)長兼首席執行官李彥宏與極客公園創始人(rén)兼總裁張鵬進行了(le)一(yī)場 50 分(fēn)鍾的對談，他一(yī)開場就(jiù)直截了(le)當地提出，「我們要去卷 AI 原生(shēng)應用，把這個做出來了(le)才有價值。爲什(shén)麽大家不去認真做 AI 原生(shēng)應用，而去關心大模型進展？這個進展對大多數人(rén)來說不是機會。」
李彥宏認爲，中國現在有好(hǎo)(hǎo)幾百個基礎模型，這是對社會資源巨大的浪費，尤其在我們算(suàn)力還受限制的情況下(xià)，更多的資源應該放(fàng)在去探索跟各行各業的結合，探索有沒有什(shén)麽全新(xīn)的超級 APP 的可能(néng)性。
「大模型時代的來臨，真正的價值在于原生(shēng)應用，而原生(shēng)應用無論對于大廠來說，對于中小企業來說，對于創業者來說，都是很大的機會，希望大家及早的去把握，盡量多的去嘗試，我認爲一(yī)定能(néng)夠找到一(yī)條符合自己發展的道路(lù)。」
大模型如(rú)何改造現有業務？李彥宏認爲，大公司代表落後生(shēng)産力，千萬不要看大公司在幹嘛，「大公司反應都是慢(màn)半拍的。我天天在内部講，要去掉肌肉記憶，一(yī)定要改，一(yī)定要擁抱新(xīn)時代。我逼着所有業務重構重做，扔掉重新(xīn)來。」
李彥宏進一(yī)步指出，相對于全新(xīn)的超級應用，大模型對現有企業、現有應用的改造可以創造出更大的價值。「幾乎所有行業裏已經成型的公司，一(yī)旦轉過彎來，能(néng)很好(hǎo)(hǎo)地利用大模型能(néng)力的話，它獲得的收益、獲得的價值增益加起來，一(yī)定是最大的。當然這并不表明創業公司沒有機會，創業公司做出三五個 Super App、做出幾百幾千個非常有價值垂類應用，都是非常可能(néng)的。」
「什(shén)麽樣的産品經理(lǐ)，是适合 AGI 時代的？」針對張鵬抛出的這個問題，李彥宏的回答(dá)是，「真正成功的 AI 原生(shēng)應用産品經理(lǐ)，很可能(néng)不是某一(yī)類人(rén)，而是各類人(rén)的綜合。有人(rén)可能(néng)不是計算(suàn)機專業，但(dàn)他學習能(néng)力很強的，他有産品、市(shì)場的感覺，同時又不怕技術，即使沒學過，讀一(yī)讀最新(xīn)的論文，就(jiù)能(néng)明白講了(le)什(shén)麽、用什(shén)麽方法，這種類型的人(rén)是最有可能(néng)成爲成功的産品經理(lǐ)的。」
以下(xià)爲李彥宏在極客公園創新(xīn)大會 2024 的對話實錄：
01 卷 AI 原生(shēng)應用才有價值，大模型進展對多數人(rén)不是機會
張鵬：如(rú)果沒記錯的話，你應該是第六次來到極客公園了(le)。
李彥宏：對，我覺得這個氛圍特别好(hǎo)(hǎo)，特别适合我這種性格的人(rén)。
張鵬：我記得每次你來的時候，都會爲我們帶來一(yī)些(xiē)「時代怎麽向前走」的思考。但(dàn)今年，我們先從總結開始。很多人(rén)都看到今年百度很積極，你也(yě)有很多精彩發言。我們都能(néng)感覺到你的興奮，但(dàn)今天我有機會真正問問你，這個興奮的點在哪？
李彥宏：其實人(rén)工智能(néng)有過好(hǎo)(hǎo)幾波浪潮，有時候一(yī)下(xià)炒得特别熱，全社會都對這個東西(xī)特别感興趣，但(dàn)仔細想一(yī)想，人(rén)工智能(néng)這個詞被提出來已經有 70 多年了(le)，所以最早那一(yī)批對人(rén)工智能(néng)技術感到興奮的人(rén)，現在可能(néng)都不在了(le)。在這個過程當中出現過比如(rú)說下(xià)圍棋、人(rén)臉識别等等應用。就(jiù)是一(yī)波又一(yī)波的，讓很多人(rén)興奮，之後又發現，其實這個東西(xī)沒什(shén)麽用處，或者說其實這個東西(xī)門檻不高大家都能(néng)做，浪潮就(jiù)又落回去了(le)。
張鵬：有過一(yī)個低(dī)谷。
李彥宏：對，經曆過這種好(hǎo)(hǎo)幾次的起起伏伏之後，我覺得很多人(rén)其實有點疲憊，而大模型出現之後，之所以我自己很興奮，而且調動了(le)公司幾乎所有的資源在做相關的事(shì)情，是因爲我覺得這跟過去任何一(yī)次 AI 的浪潮都很不一(yī)樣。
你知道，當年下(xià)圍棋的 Alpha Go 出來，也(yě)是全世界都很興奮，即使完全沒有技術背景、完全不懂 AI 的人(rén)也(yě)非常興奮，但(dàn)那個時候百度一(yī)點都沒有做「用人(rén)工智能(néng)來下(xià)圍棋」這個技術，因爲當時我覺得這個東西(xī)沒用。你即便是做出了(le)能(néng)夠下(xià)得過全人(rén)類的圍棋冠軍，我覺得價值還是很小的，所以我們沒有去做。
後來，計算(suàn)機視覺起來了(le)，特别火(huǒ)熱，人(rén)臉識别或者說智能(néng)巡檢等等，它有一(yī)定的作(zuò)用。
張鵬：而且好(hǎo)(hǎo)像也(yě)應該有商(shāng)業價值了(le)。
李彥宏：也(yě)有商(shāng)業價值，但(dàn)是它的場景非常分(fēn)散。做人(rén)臉識别就(jiù)是人(rén)臉識别、做機器(qì)巡檢就(jiù)機器(qì)巡檢，各種各樣的場景你都要單獨去做一(yī)套。一(yī)旦場景分(fēn)散，就(jiù)意味着很難做出标準化(huà)的産品。所以我們今天看到這一(yī)類型的計算(suàn)機視覺方面的 AI，應用場景非常非常廣泛，特别多，甚至已經很普及了(le)，但(dàn)是沒有做出來特别優秀的大公司或者特别标準化(huà)的産品。
大模型的技術浪潮，我覺得不一(yī)樣之處就(jiù)在于它的通用性，我們叫做「智能(néng)湧現」，就(jiù)是沒有教過的它也(yě)學會了(le)。有了(le)這個特點之後，當你有一(yī)套基礎技術能(néng)夠做得非常好(hǎo)(hǎo)、非常領先的時候，它在各種各樣的場景都能(néng)夠迅速地做出有價值的應用來，這是我覺得 AI 過去 70 年從來沒有過的事(shì)情，所以它是一(yī)個完全不一(yī)樣的機會。
百度創始人(rén)、董事(shì)長兼首席執行官李彥宏與極客公園創始人(rén)&總裁張鵬對談｜極客公園
張鵬：所以你真正的興奮就(jiù)是在于它的通用性？你突然發現這樣的技術不是 demo，不是在某個點上(shàng)覺得很炫酷的東西(xī)。咱們倆在 3 月(yuè)(yuè)份聊的時候，我就(jiù)感受到了(le)你确實對它的通用性很感興趣。但(dàn)我看你最近的很多發言，都是跟應用相關，而不是模型，是興奮點遷移了(le)嗎？
李彥宏：也(yě)不能(néng)說遷移，你可能(néng)記得文心一(yī)言發布的時候是 3 月(yuè)(yuè)份，3 月(yuè)(yuè) 16 号，那時我們确實講了(le)基礎大模型到底具備哪一(yī)些(xiē)功能(néng)。但(dàn)是我在那個發布會上(shàng)就(jiù)已經在講，未來主要的機會其實是在模型之上(shàng)的 AI 應用。這個觀點其實到今天一(yī)直是沒有變的，隻是比那個時候，更強化(huà)了(le)這個觀點。因爲在這之後，整個今年吧(ba)，絕大多數時候全社會的焦點都在大模型本身(shēn)，都在基礎模型上(shàng)。
但(dàn)是，在基礎模型之上(shàng)，要有千千萬萬甚至數以百萬計的 AI 原生(shēng)應用，這個大模型的價值才能(néng)被體現出來。過去這一(yī)年的時間，媒體、社會、公衆，主要的興奮點還在基礎模型上(shàng)，沒有轉到 AI 的原生(shēng)應用上(shàng)，我多多少少有點着急，所以就(jiù)是最近幾次公開的發言，也(yě)包括公司内部的這種講話，都在不停的強調，我們一(yī)定要去卷 AI 的原生(shēng)應用，要把這個東西(xī)做出來了(le)，模型才有價值。
而如(rú)果我們類比一(yī)下(xià)，比如(rú)說移動互聯網時代，就(jiù)是 Android、iOS，其實就(jiù)這麽兩個。今天微信、TikTok，它的價值我覺得一(yī)點都不比 iOS 或者 Android 低(dī)。爲什(shén)麽大家不去認認真真花精力做原生(shēng)應用，天天關注模型進展。其實大模型進展對于絕大多數人(rén)來說都不是機會，隻有極少數跟這個技術非常相關技術人(rén)員去研究、去跟蹤這些(xiē)東西(xī)，我認爲是有價值的。
但(dàn)是我覺得目前的這種關注點，或者說社會資源的這種分(fēn)配完全是不成比例的，大量的資源浪費在各種各樣基礎模型的訓練上(shàng)，甚至是跑分(fēn)刷榜上(shàng)，而比較少的資源和精力放(fàng)在了(le) AI 原生(shēng)應用上(shàng)，這是我多多少少這幾個月(yuè)(yuè)有點着急的地方吧(ba)。
張鵬：所以其實你覺得「卷」是應該，但(dàn)是得卷對地方是吧(ba)？
李彥宏：對，卷是很正常的，任何新(xīn)東西(xī)和大機會來的時候，大家肯定就(jiù)是逐步地都能(néng)看到，會一(yī)擁而上(shàng)，然後有一(yī)個大浪淘沙的過程，這個非常正常。
張鵬：但(dàn)這裏面也(yě)存在大家現在很擔心的一(yī)個問題，比如(rú)說最近我們看到谷歌(gē)也(yě)是把 Gemini 發出來，據說 OpenAI 的 GPT-4.5 可能(néng)也(yě)要發，最近也(yě)有各種傳言，就(jiù)像你說的，确實有可能(néng)最先進的這樣的基礎模型就(jiù)那麽幾個。
李彥宏：對。
張鵬：從國内的角度去看，我們在過去的一(yī)段時間和國外的大模型上(shàng)的差距，是縮小了(le)還是拉大了(le)？我們怎麽該怎麽評估大模型的進展？
李彥宏：對，其實這是一(yī)個蠻有意思的問題。我覺得應用層面，中美發展方向上(shàng)也(yě)有可能(néng)會比較不一(yī)樣，美國在企業級軟件領域，市(shì)場大，也(yě)應該說做得比較先進，中國就(jiù)是 toC 的這個領域做的會更先進一(yī)些(xiē)。如(rú)果我們回到技術差距上(shàng)，我始終的觀點都是說技術還是要爲應用服務的。當你說這個技術好(hǎo)(hǎo)，或者那個技術不好(hǎo)(hǎo)的時候，你到底指的是什(shén)麽？
今天我們說百度文庫的 PPT 生(shēng)成能(néng)力是全球最好(hǎo)(hǎo)的，它基于的就(jiù)是文心一(yī)言的大模型，所以這個時候你說我們跟世界最領先的水平有多大差距？我覺得沒什(shén)麽差距。但(dàn)如(rú)果你說是，比如(rú)某些(xiē)個特别企業級的這種應用，那中國這一(yī)方面市(shì)場太小了(le)，所以我們也(yě)沒有專門去爲其去做優化(huà)，那确實有可能(néng)是落後的；或者說各種各樣的小語種，我們現在還沒有精力去做優化(huà)，所以也(yě)有可能(néng)是落後的。
所以我在看模型的技術、水準的時候，更多是在看它的應用，到底在什(shén)麽地方去比較。簡單地去刷個榜，去跑個分(fēn)，我覺得其實挺無聊的。訓練一(yī)個大模型你得投多少資源，都是一(yī)萬張 GPU 的卡，要訓練很長時間。訓練完之後，去跑分(fēn)，刷榜，即便拿了(le)第一(yī)名，但(dàn)是并不創造商(shāng)業價值。
張鵬：可能(néng)有利于融資，也(yě)是一(yī)種方式。
李彥宏：融資也(yě)是間接的，投資者願意給你錢，是認爲你最終能(néng)夠靠這些(xiē)東西(xī)掙到錢。
所以我覺得模型技術的先進性，更多的要靠這個模型在什(shén)麽應用場景下(xià)用來幹什(shén)麽，把這個東西(xī)想清楚了(le)之後，才能(néng)夠去評判模型的好(hǎo)(hǎo)壞。所以有時候我會說，模型好(hǎo)(hǎo)壞的評估是一(yī)個做模型的公司的核心競争力，你知道什(shén)麽叫好(hǎo)(hǎo)、什(shén)麽叫不好(hǎo)(hǎo)，才能(néng)做出好(hǎo)(hǎo)的模型，如(rú)果你都不知道，要靠第三方去給你做評價、去給你打一(yī)個分(fēn)，這事(shì)八成是不靠譜，因爲你自己都不知道你在幹什(shén)麽。
張鵬：所以從你的視角去看，模型要以目标爲導向的。
李彥宏：對，或者說以應用爲導向的。
張鵬：最近大家有一(yī)個說法，大模型本身(shēn)就(jiù)是在技術上(shàng)大力出奇迹。好(hǎo)(hǎo)像大模型創新(xīn)也(yě)是要靠大力出奇迹，有足夠的資源、錢和決心就(jiù)能(néng)成功。你怎麽看這種看法？
李彥宏：我覺得大力出奇迹這個說法，更多是指大模型從 0 到 1 的探索過程，OpenAI 在别人(rén)不知道這條路(lù)能(néng)夠走通的情況下(xià)，用了(le)足夠多的算(suàn)力，做足夠多的數據訓練，最後跑出來這條路(lù)。大家說他們其實也(yě)沒有發明新(xīn)的算(suàn)法，用的就(jiù)是 Transformer，最後做出來非常好(hǎo)(hǎo)的效果，是因爲他用了(le)足夠多的卡。我看到美國學術界也(yě)有人(rén)調侃，全美國所有的大學的卡加起來，訓不出一(yī)個 GPT-3.5。确實，這裏面動用的算(suàn)力非常非常大。
但(dàn)是我覺得再往後走，這個遊戲不會是這個玩(wán)法，不會是大力出奇迹，而更多地走向它的反面。這個和所有商(shāng)業競争規律都是一(yī)樣的，誰的效率高，誰勝出。你可以融資，我也(yě)可以融資，最後我用 10 塊錢做出來 100 分(fēn)的效果，你用 10 塊錢做出來 120 分(fēn)的效果，久而久之你就(jiù)赢了(le)。或者說爲了(le)做出 100 分(fēn)的效果，我用 100 塊錢，你用 80 塊錢，你就(jiù)赢了(le)。到最後，體現在應用上(shàng)的價值就(jiù)是價格。
現在媒體和公衆都在關注訓練，訓練完了(le)之後，你要應用。應用是推理(lǐ)，你的推理(lǐ)成本是不是在同樣效果之下(xià)比别人(rén)更低(dī)，或者同樣成本之下(xià)，你的效果是不是比别人(rén)更好(hǎo)(hǎo)？這是将來競争的主線。
這也(yě)是爲什(shén)麽百度在這方面有比較好(hǎo)(hǎo)的積累。我們在芯片層、框架層、模型層、應用層，過去這麽多年都有布局，所以我們可以做端到端的優化(huà)。剛才講了(le)生(shēng)成 PPT 這個例子(zǐ)，當它有了(le)需求之後，我向下(xià)傳遞，文心大模型必須要爲它做優化(huà)，優化(huà)的時候說，這個調用次數太大了(le)，成本很高，我們算(suàn)力做不起。
往下(xià)走，你的「飛槳框架」，要完全爲文心大模型的需求去進行優化(huà)。再往下(xià)走，就(jiù)是芯片怎麽去适配飛槳的框架，文心的大模型，一(yī)層一(yī)層端到端優化(huà)下(xià)來。最後我們從 3 月(yuè)(yuè)份發布的時候到現在，基本上(shàng)把推理(lǐ)的成本降到了(le)原來的 1%。你原來調用隻敢調用一(yī)萬次，你現在敢一(yī)天調用 100 萬次，這是完全不一(yī)樣的感覺。這方面是未來競争的主線。
張鵬：所以不能(néng)隻是大家就(jiù)是拼資源拼決心，還是要有招數有方法，最關鍵的是有價值的循環，它畢竟不是一(yī)個科研項目。
李彥宏：對！你真的要爲這個社會創造價值才行，這個确實不是你去發幾篇論文，或者跑個測評就(jiù)能(néng)夠可以的。
李彥宏闡釋目前大模型産業的核心問題——AI 原生(shēng)應用｜極客公園
02 大公司代表落後生(shēng)産力，千萬不要看大公司在幹嘛
張鵬：在你看來，中國依托大模型的新(xīn)一(yī)代 AI 産業發展，有哪幾個核心問題？如(rú)果我們列三個最值得關注的核心問題，你會列哪三個？
李彥宏：不能(néng)說三個，最關鍵，甚至是唯一(yī)的問題，還是應用。
大模型是一(yī)個基礎，上(shàng)面如(rú)果有了(le)有價值的應用，這個産業就(jiù)算(suàn)跑通了(le)，就(jiù)能(néng)越做越大。你想問的可能(néng)是，怎樣才能(néng)發展出好(hǎo)(hǎo)的應用。這裏的因素我覺得有幾方面。
一(yī)方面是國家的産業政策。因爲中國比較領先的産業，很多時候都是國家在産業政策上(shàng)有先見之明。比如(rú)太陽能(néng)光伏，動力電池，一(yī)直到現在的新(xīn)能(néng)源車。大模型這塊也(yě)是，國家如(rú)果能(néng)夠出台相關的産業政策，鼓勵基于大模型的 AI 原生(shēng)應用開發，我覺得這就(jiù)會是很重要的成功因素。
第二，我覺得是現在的輿論環境。我剛才講了(le)，媒體現在主要關注的是基礎大模型。這個東西(xī)真的不重要，重要的是我們現有的企業，它原來不管是做什(shén)麽的，用了(le)大模型之後，能(néng)不能(néng)對它的業務關鍵指标産生(shēng)正向的作(zuò)用。這塊大家的關注度比較低(dī)，我覺得這個關注度如(rú)果能(néng)提上(shàng)來的話，也(yě)是大模型做成、做大，非常重要的點。這個東西(xī)說起來容易，但(dàn)做起來很難。大公司反應都是很慢(màn)的，甚至我有時候講，大公司代表落後生(shēng)産力，你千萬不要看大公司在做什(shén)麽。
張鵬：百度算(suàn)不算(suàn)大公司？
李彥宏：百度算(suàn)大公司。所以我天天在内部講，要去掉肌肉記憶，不能(néng)按照慣例去做，一(yī)定要改，一(yī)定要擁抱新(xīn)的時代。就(jiù)是大家過去很習慣了(le)，所以我逼着所有的業務都去重構、重做，過去不管怎麽做的，扔掉，重新(xīn)來。
内部我可以強力要求，外部就(jiù)不能(néng)這樣了(le)，所以跟外部溝通的時候，總感覺大公司是慢(màn)半拍的，我看到相對中型一(yī)些(xiē)的企業，尤其本身(shēn)就(jiù)有科技基因的企業，在擁抱大模型，在利用大模型來開發已有應用的時候，表現出來的成熟度很好(hǎo)(hǎo)，非常令人(rén)欽佩。所以我說，第二個問題是現有企業、現有業務怎麽能(néng)夠更好(hǎo)(hǎo)地利用模型。
第三個是所謂的 Super App，超級應用什(shén)麽時候出來，在哪個領域能(néng)出來，這更多需要創業公司、VC 去嘗試，往這方面多努力，多做各種各樣的嘗試。
張鵬：要解決這些(xiē)關鍵問題，不能(néng)隻靠做大模型的公司。還是需要更多人(rén)參與。
李彥宏：沒錯。
張鵬：國内大模型創業已經是「百模大戰」，你怎麽看這一(yī)點，有什(shén)麽預測嗎？
李彥宏：我覺得已經不重要了(le)，即使現在靠大模型融了(le)資的企業，我看它們也(yě)越來越多地在講要開發應用。我認爲這就(jiù)是逐步走上(shàng)了(le)比較健康的軌道。不管它是自己的模型，還是用别人(rén)的模型，最終它的價值都要通過應用體現出來。
如(rú)果它自己能(néng)找到一(yī)個超級應用，那很好(hǎo)(hǎo)。如(rú)果找不到，它能(néng)賦能(néng)别人(rén)，基于它的模型去開發成功的原生(shēng)應用，我覺得也(yě)很好(hǎo)(hǎo)。我确實覺得，好(hǎo)(hǎo)幾百個基礎模型，這是對社會資源巨大的浪費，更多的資源應該放(fàng)在各行各業的應用上(shàng)，尤其是在我們算(suàn)力還受限制的情況下(xià)。這就(jiù)要寄希望于全社會對于這個事(shì)情的認知，能(néng)夠有一(yī)個比較大的變化(huà)。
03 搜索本身(shēn)也(yě)在進化(huà)，有機會變成全新(xīn)的産品
張鵬：正好(hǎo)(hǎo)說到大公司也(yě)有大公司的難，百度畢竟是幾萬人(rén)的公司。你怎麽把你對 AI 的興奮和有效認知傳遞到組織之中？如(rú)果隻有 CEO 一(yī)個人(rén)很興奮，整個公司被拖着跑應該也(yě)挺痛苦的。
李彥宏：這個确實需要付出很多努力、一(yī)遍一(yī)遍地講。公司每個季度會有中層幹部以上(shàng)的總監會，今年基本上(shàng)都是講這個主題；季度也(yě)有和員工線上(shàng)的直播，也(yě)會把類似的理(lǐ)念推向更多的人(rén)；包括外部的講話内部的人(rén)也(yě)很關注。
我們會根據實際的業務開「思研會」，大家討(tǎo)論這個技術和我的業務有什(shén)麽關系、過去有哪些(xiē)肌肉記憶需要破除、破除之後會是什(shén)麽樣的……我雖然不能(néng)參加每一(yī)場「思研會」，但(dàn)是我會看很多他們留下(xià)來的總結。
我也(yě)從中學到很多東西(xī)，自己的認知也(yě)在不斷叠代。這個叠代的過程實際上(shàng)也(yě)是很讓人(rén)興奮的，你總覺得自己在學新(xīn)東西(xī)，總覺得你又懂了(le)一(yī)些(xiē)過去沒有想到、或者過去不是這樣想的事(shì)情。雖然我們有幾萬員工，但(dàn)是大家在這方面還是有共性的。當你覺得你不斷在學新(xīn)東西(xī)，當你覺得你不斷看到新(xīn)的可能(néng)性的時候，大家這個勁兒就(jiù)上(shàng)來了(le)。
所以一(yī)遍一(yī)遍地布道也(yě)好(hǎo)(hǎo)、討(tǎo)論也(yě)好(hǎo)(hǎo)，包括指令性的要求，對大家重構每一(yī)個産品、重做每一(yī)個業務，确實起到了(le)作(zuò)用。
張鵬：你剛剛一(yī)直在說重構，我想起聽過的一(yī)個百度内部傳聞——最早的時候大家跟你說百度的業務都要接入大模型，被你批判了(le)。你不斷地說不是「接入」，是「重構、重做」。爲什(shén)麽那麽在意這個詞？
李彥宏：其實是和你的肌肉記憶較勁。因爲接入是最簡單的，如(rú)果一(yī)個業務說要擁抱大模型，隻是在主頁上(shàng)放(fàng)一(yī)個文心一(yī)言的接口，就(jiù)認爲完事(shì)了(le)。這種是最不需要動腦筋的，但(dàn)是這種恰恰是價值最低(dī)的。
這個業務到底跟大模型有什(shén)麽關系？大模型能(néng)幫助你的 DAU 有多少增長？你的留存率有多少增長？用戶時長有多少增長？收入有多少增長？利潤有多麽增長？這些(xiē)才是業務關鍵的核心指标。
如(rú)果文心一(yī)言不能(néng)讓你的業務關鍵指标産生(shēng)有效變化(huà)，那你就(jiù)沒有真正地擁抱大模型。但(dàn)是要想這些(xiē)關鍵指标産生(shēng)變化(huà)，其實不容易，不是靠慣性和肌肉記憶就(jiù)能(néng)做出來。百度内部幾乎每個産品都在試。
經常會出現這樣的情況：我們認爲文心一(yī)言已經很領先，一(yī)試發現用過之後關鍵指标反而變差了(le)。這就(jiù)需要看我們哪沒用對，或者這個模型現在還有哪裏不足。
這個是非常好(hǎo)(hǎo)的，當業務部門知道我的業務需要這個功能(néng)，但(dàn)這個模型還不具備相應能(néng)力時，他就(jiù)需要和文心一(yī)言的團隊提需求，這是我們基礎模型叠代的過程，所以這樣才能(néng)形成良性循環。
我們不靠大模型跑分(fēn)。做業務的人(rén)真正要關心的是業務核心指标，他提出來的需求導緻文心大模型按照真正符合市(shì)場需求的方向去演進叠代。
張鵬：我們都很關心大模型會給搜索帶來什(shén)麽樣的改變，畢竟搜索是百度非常重要核心的業務。而我們天天在問大模型，某種程度上(shàng)是替代搜索的方式。
搜索未來會因爲大模型要改變嗎？還是它隻是技術 demo，搜索會有它的延展方向？或者這個東西(xī)會替代搜索？
李彥宏：大模型和搜索的關系非常近，我們有點近水樓台先得月(yuè)(yuè)。文心大模型 1.0 版本是 2019 年發布的，2020 年發布 2.0，2021 年發 3.0，到今年 10 月(yuè)(yuè)份的時候變成 4.0 版本。
整個過程走下(xià)來，認知确實在不斷叠代，各種各樣的功能(néng)逐步都上(shàng)去，所以慢(màn)慢(màn)會看到在搜索上(shàng)的結合會越來越明顯。
我現在把搜索的功能(néng)分(fēn)成三部分(fēn)。第一(yī)部分(fēn)是「極緻滿足」，第二部分(fēn)是「推薦激發」，第三部分(fēn)是「多輪交互」。這三部分(fēn)和大模型的能(néng)力都有結合的地方。
首先是極緻滿足。過去搜索是你問一(yī)個問題，它給你 10 個鏈接，你一(yī)個一(yī)個點開去看。但(dàn)是以後對于你的問題，如(rú)果它有唯一(yī)答(dá)案的，我就(jiù)可以直接給你生(shēng)成唯一(yī)答(dá)案，這是典型的生(shēng)成式人(rén)工智能(néng)要做的事(shì)情。
第二是推薦激發。當你問完一(yī)個問題，在我們已經能(néng)夠用一(yī)個生(shēng)成答(dá)案滿足你需求的情況下(xià)，我們也(yě)要用這個大模型的能(néng)力，猜測你可能(néng)對什(shén)麽樣的内容感興趣，然後給你推薦相應的内容。
也(yě)有一(yī)類型用戶的需求不是具有唯一(yī)正确答(dá)案的，這種情況我們叫多輪交互。就(jiù)是通過多輪的對話來澄清用戶真實的需求是什(shén)麽，再給他最終的答(dá)案。這個東西(xī)都是傳統搜索引擎完全沒有做過的事(shì)情，如(rú)果能(néng)夠做成，搜索就(jiù)真正變成了(le)全新(xīn)的産品。
某種意義上(shàng)講，國外的一(yī)些(xiē)大模型，包括 ChatGPT，他們也(yě)有向搜索引擎靠近的意思，也(yě)想掙這份錢。未來最後變成什(shén)麽樣，哪個路(lù)線會勝出，确實有不确定的地方。這個也(yě)是這個行業有意思的地方，你會覺得有太多的可能(néng)性，有太多的事(shì)兒你可以做，做得好(hǎo)(hǎo)就(jiù)能(néng)夠有非常好(hǎo)(hǎo)的回報，這是很令人(rén)興奮的。
04 用生(shēng)成式 AI 改造現有業務，可以創造更大價值
張鵬：現在還不能(néng)下(xià)一(yī)個結論，未來像文心一(yī)言這樣的大模型，會成爲一(yī)個 Super App？
李彥宏：現在沒有這樣的結論。甚至，大模型最大的價值創造到底是全新(xīn)的 Super App，還是對現有應用的改造，現在我覺得也(yě)沒有定論。不僅在搜索領域，在很多領域都是這樣。
今天看 Microsoft 365 Copilot 一(yī)年營收 50 億美元，比 OpenAI 全年的收入都大很多倍。僅就(jiù)對現有産品的改造而言，就(jiù)已經創造出來這麽多新(xīn)的價值。大家還是要多看大模型和自己現有業務的結合。可能(néng)一(yī)開始工程師會告訴你效果不好(hǎo)(hǎo)，這個東西(xī)對我們沒價值。其實不是的，你要仔細去看、給模型提要求，最終經過幾輪叠代之後效果就(jiù)出來了(le)。
張鵬：如(rú)果天天琢磨什(shén)麽是 AI-Native 的應用，可能(néng)會忘了(le)有些(xiē)公司有機會找到 Native 的 AI、更符合用戶需要的 AI。這也(yě)是原有的力量可以參與到大模型推動時代變化(huà)的一(yī)種方式。
李彥宏：這個東西(xī)甚至有一(yī)點反共識，因爲無論 PC 互聯網時代，還是移動互聯網時代，大家看到最大的價值創造都來自于創業公司。新(xīn)公司出來，最後拿了(le)極大的市(shì)場份額，甚至創造出來過去沒有的需求。
但(dàn)是這一(yī)波生(shēng)成式人(rén)工智能(néng)，我們看到更多是對現有業務的改造，創造出了(le)大的價值。Microsoft 是一(yī)個例子(zǐ)。Adobe 也(yě)是一(yī)個很明顯的例子(zǐ)，它對大模型的擁抱就(jiù)導緻它現有的幾個産品的收入、利潤有了(le)明顯增加。
李彥宏表示百度在大模型領域「有所爲，同樣有所不爲」｜極客公園
張鵬：百度也(yě)有足夠的資金(jīn)、技術力量，又有先發優勢。如(rú)果 AI 未來的作(zuò)用越來越大，越來越通用，其它玩(wán)家肯定也(yě)會擔心——我做的這個事(shì)是不是百度未來也(yě)能(néng)做？你們需要定自己的戰略和邊界嗎？在今天有這個戰略和邊界嗎？
李彥宏：你剛剛講的擔心邏輯上(shàng)不成立。生(shēng)成式 AI 是如(rú)此大的機會，對整個社會可能(néng)都會産生(shēng)重構，所以沒有一(yī)家公司能(néng)夠把所有機會全占住。百度不能(néng)，即使比百度規模大很多倍的公司也(yě)沒有這個能(néng)力。無論是創業者、客戶、合作(zuò)夥伴，完全沒有必要擔心這件事(shì)情。
你問題的後半部分(fēn)，百度有沒有戰略上(shàng)的劃定邊界或者取舍？那當然是有的。最近這一(yī)兩個月(yuè)(yuè)，我們每年的戰略規劃和討(tǎo)論就(jiù)在發生(shēng)。
我始終都在講的一(yī)句話是：什(shén)麽叫戰略？戰略就(jiù)是取舍，就(jiù)是決定做什(shén)麽，不做什(shén)麽。決定做什(shén)麽相對容易一(yī)點，決定不做什(shén)麽難一(yī)點，尤其是過去已經在做的事(shì)。你決定說其實我的資源不應該再往這方面放(fàng)，這個有點割肉，大家也(yě)會疼，也(yě)會有感情的問題。
但(dàn)是作(zuò)爲一(yī)個 CEO，你就(jiù)是要做這些(xiē)決策。一(yī)定要有所爲，有所不爲，一(yī)定要把不該做的東西(xī)去砍掉。
對于外界的創業者、合作(zuò)夥伴，其實你是在跟全部的市(shì)場競争。如(rú)果你是在市(shì)場當中做得最好(hǎo)(hǎo)的，那你就(jiù)有生(shēng)存的理(lǐ)由。如(rú)果你被市(shì)場當中任何一(yī)個玩(wán)家所打敗，那你就(jiù)生(shēng)存不下(xià)去。其實這件事(shì)情和百度的關系真的不大，沒有必要擔心這方面的事(shì)情。
張鵬：百度想做也(yě)做不了(le)那麽多。
李彥宏：真的做不了(le)。
05 創業公司能(néng)做出三五個Super App、幾千個垂類應用
張鵬：現在确實感覺技術還在持續的漲潮期，這可能(néng)也(yě)是很多人(rén)現在擔心的一(yī)點。比如(rú)今天你号召大家應該卷應用，于是一(yī)些(xiē)真實的開發者們投入了(le)一(yī)個月(yuè)(yuè)；明天你們又發了(le)新(xīn)版本，好(hǎo)(hǎo)像把創業者的能(néng)力覆蓋了(le)。這有點像人(rén)們認真打了(le)一(yī)個遊戲，最後官方說内測删檔了(le)。這個情況你怎麽看？
李彥宏：那就(jiù)是方向走錯了(le)，這對于一(yī)個創業者來說是不得不付的代價。如(rú)果人(rén)家出一(yī)個新(xīn)的東西(xī)就(jiù)把你做的事(shì)兒替代了(le)，那就(jiù)說明你做的事(shì)情沒什(shén)麽價值，至少沒有獨特價值。那就(jiù)要改方向，要想别的辦法做真正别人(rén)無法替代的事(shì)情。
張鵬：大廠會拿走所有的紅利嗎？今天看來，這種創新(xīn)的壓力好(hǎo)(hǎo)像都在新(xīn)生(shēng)代企業這一(yī)側，大廠好(hǎo)(hǎo)歹還有比較确定的曆史資産，還可以應用 AI 創造更高的效率。這個機會未來是平均分(fēn)配，還是分(fēn)布不均的？
李彥宏：大廠會拿走大多數的紅利，我說的大廠不單指互聯網大廠。我覺得現有幾乎所有行業成型的、剛剛講的所謂代表落後生(shēng)産力的公司，一(yī)旦它轉過彎來能(néng)夠很好(hǎo)(hǎo)地利用大模型的能(néng)力，它獲得的收益、價值增益加起來一(yī)定是最大的。
當然，這并不表明創業公司沒有機會，創業公司可能(néng)能(néng)夠做出 3 個、5 個 Super App，或者做出幾百個幾千個非常有價值的垂類應用，可能(néng)性也(yě)非常大。
但(dàn)是這些(xiē)價值創造跟我們對于現有世界的改造相比，我認爲還是一(yī)個小頭。
張鵬：我們多問點開發者感興趣的話題。AI-Native（AI 原生(shēng)）這個詞今年很流行，能(néng)不能(néng)定義一(yī)下(xià)什(shén)麽叫 AI-Native？
李彥宏：其實我們的認知也(yě)在不斷叠代。過去講基于大模型開發出來的應用，就(jiù)是 AI 的原生(shēng)應用，但(dàn)是這樣的應用具有什(shén)麽特點呢(ne)？我們也(yě)在考慮。比如(rú)說它的用戶交互是不是純自然語言的，這跟我們過去的圖形用戶界面是不太一(yī)樣的。
但(dàn)是我們也(yě)發現，純自然語言的交互界面門檻是不低(dī)的。過去大家習慣了(le)上(shàng)滑一(yī)下(xià)看一(yī)個新(xīn)内容，今天你讓它輸入一(yī)段話才看到内容，這個對于很多用戶來說，門檻很高。
一(yī)方面我們要解決的用戶需求是更複雜的需求。它不僅需要你輸入一(yī)段話，甚至需要多輪交互才能(néng)被搞清楚。但(dàn)是我們也(yě)可以通過自然語言界面和圖形用戶界面結合的方式降低(dī)用戶門檻。
再有，還是要做過去的技術做不到的事(shì)情。過去所謂是辨别類的需求，比如(rú)人(rén)臉識别。其實生(shēng)成類的需求大多數都是過去的技術做不到的，還是要看在哪能(néng)夠創造比較大的價值，那它産生(shēng)出來的應用很可能(néng)就(jiù)是 AI 原生(shēng)應用。
我們也(yě)在摸索的過程當中，不斷在總結、在歸納、在提煉。如(rú)果有什(shén)麽心得的話，我也(yě)很願意跟大家做分(fēn)享，包括我們踩過的坑，我們哪些(xiē)路(lù)走錯了(le)，我都很願意有機會跟大家進一(yī)步的分(fēn)享。
張鵬：所以把 AI-Native 特簡單地定義爲 1、2、3，大概率反而是錯的。
李彥宏：我覺得我能(néng)夠定義的就(jiù)是自然語言的交互，2、3 我都說不出來。
張鵬：反而它可能(néng)是開放(fàng)性的，要長期去探索的。
李彥宏：沒錯。
張鵬：這個也(yě)引發一(yī)個話題，你看過去移動互聯網的時候，我們要做一(yī)個開發，大概知道是個什(shén)麽流程——要有産品經理(lǐ)畫出原型，前端、後端實現。在 AI 時代，基于大模型做 AI-Native 的開發，我們到底開發的是什(shén)麽？
李彥宏：我覺得從應用的角度來講，倒沒有什(shén)麽特别的，就(jiù)是你要解決什(shén)麽問題、給别人(rén)帶來什(shén)麽樣的價值，這個跟過去時代的開發相比是一(yī)樣的。
但(dàn)是使用的方法确實不一(yī)樣，對産品經理(lǐ)的要求，對于研發人(rén)員的要求，對于一(yī)個公司的組織能(néng)力，可能(néng)都是跟以前不太一(yī)樣的。今天在百度的話，PM（産品經理(lǐ)）和 R&D（研究與開發）的比例是發生(shēng)變化(huà)的。過去我們一(yī)個 PM 要對很多 R&D，今天可能(néng)是 1：1 了(le)。或者說很多做法在前期進行測試的時候不太需要 R&D 介入，PM 自己攢一(yī)個東西(xī)就(jiù)可以做到，這是跟以前比較不一(yī)樣的地方。
06 AI 時代成功的産品經理(lǐ)學習能(néng)力最重要
李彥宏和張鵬探討(tǎo)大模型創業者的「基本素質」｜極客公園
張鵬：之前有一(yī)段時間，PM 感覺已經沒有太多的發揮空間，看起來 PM 今天又重要起來了(le)。我覺得引出一(yī)個特别有意思的話題，在今天什(shén)麽樣的産品經理(lǐ)，是适合 AGI（通用人(rén)工智能(néng)）時代的？
李彥宏：我認爲将來真正的成功的 AI-Native 産品經理(lǐ)，很可能(néng)不是某一(yī)類人(rén)，而是各類人(rén)的綜合。比如(rú)說今天我們見到的一(yī)些(xiē)比較優秀的管培生(shēng)，你看他學習的專業，有可能(néng)不是計算(suàn)機科學，但(dàn)他基礎的素質、學習能(néng)力很強的。他有産品的感覺，有市(shì)場的感覺，同時又不怵技術。即使沒學習過，新(xīn)的論文發表了(le)，他讀完論文，也(yě)能(néng)明白這個論文講了(le)什(shén)麽，大概用了(le)什(shén)麽方法，這種類型的人(rén)是最有可能(néng)成爲成功的産品經理(lǐ)的。
你說他是超級用戶吧(ba)？他過去沒有那麽多 Super App，成不了(le)超級用戶；大廠高 P 吧(ba)，才畢業一(yī)兩年時間，到不了(le)高 P；成熟産品經理(lǐ)吧(ba)，也(yě)到不了(le)。
學習能(néng)力才是最重要的。他不害怕這些(xiē)技術，他會學，而且不滿足對于現有技術的利用，而且要求技術——雖然你這個技術現在沒有做到這一(yī)點，但(dàn)我要求你給我做到這樣，我才能(néng)夠把我的産品做出來。這樣的人(rén)我覺得會是成功的 PM。
我覺得我們的 PM 絕大多數其實也(yě)不符合這個标準。我有時候會聽到百度的 PM 說，我們現在技術很厲害，我們的技術發展也(yě)很快(kuài)，我一(yī)定要把百度最優秀的技術及時地用到我的産品當中去。
我說不行啊！我們最優秀的技術也(yě)是很不成熟的技術，你一(yī)個月(yuè)(yuè)之後它就(jiù)已經落後了(le)。你一(yī)定要講，我的業務需求是什(shén)麽，我就(jiù)逼着這些(xiē)工程師，一(yī)定要把我這個需求給我滿足了(le)。你現在沒做出來，OK，但(dàn)是你要多長時間之内把它做出來？能(néng)提這樣要求的 PM 才是合格的 PM。
張鵬：首先不怵技術，但(dàn)是他自己又不做技術，反而更專注在需求上(shàng)。很重要的一(yī)點是，拉着技術跟他的目标一(yī)起漲。這是很大的變化(huà)，模型本身(shēn)也(yě)要跟着他的需求漲。
李彥宏：沒錯，因爲這個技術确實叠代太快(kuài)了(le)。
張鵬：看起來新(xīn)一(yī)代開發者又有很多的機會。如(rú)果大廠高 P 的話恐怕挺難的，肌肉就(jiù)成了(le)慣性。
李彥宏：是。
張鵬：我們今天在場裏有很多創新(xīn)者，你給大家什(shén)麽樣的建議？包括百度可以幫到大家什(shén)麽？
李彥宏：最重要的還是要去試。今天大模型有這麽多可選的，而且能(néng)力在迅速提升，基于新(xīn)的技術能(néng)力，能(néng)夠長出什(shén)麽樣的應用來？我們今天的認知，跟我們一(yī)個月(yuè)(yuè)或者半年、一(yī)年之後的認知是非常不一(yī)樣的。
這個認知怎麽叠代出來的呢(ne)？不是你坐在屋子(zǐ)裏憑空想象出來的，也(yě)不是我讀了(le)哪篇論文明白過來的。确實是無數的開發者他們在試的過程當中，知道這條路(lù)通，這條路(lù)不通。今天絕大多數的 Possibility（可能(néng)性）還沒有被嘗試過，創業者開發者都要嘗試，不管這條路(lù)走通、沒走通都是寶貴的經驗和教訓。即使沒走通也(yě)知道沒走通，如(rú)果走通就(jiù)是一(yī)個大機會。
張鵬：創業對時間尺度把握非常重要的。在你内心裏，這是一(yī)個多長周期可以實現價值的事(shì)情？是未來一(yī)年、兩年、三年，還是 5-10 年？
李彥宏：我覺得它是長期的機會，隻是這個機會如(rú)果不去早抓的話，很可能(néng)在競争當中落後。今年有今年的機會，明年有明年的機會。五年之後還有沒有機會？我覺得也(yě)有機會。
但(dàn)是爲什(shén)麽不早一(yī)點呢(ne)？爲什(shén)麽不比你的同行，比你的競争對手更早把技術的價值、把技術的潛力去發揮出來呢(ne)？尤其關鍵的是，你得想清楚你的的衡量指标，就(jiù)是這對我的核心業務的關鍵指标有沒有産生(shēng)正向的作(zuò)用。當你把這個東西(xī)想清楚之後，我覺得其他都迎刃而解了(le)。
張鵬：最重要的今天就(jiù)是下(xià)場開始 play，哪怕一(yī)個遊戲的心态玩(wán)一(yī)玩(wán)，也(yě)是能(néng)夠入場的。
李彥宏：也(yě)是有價值的，learn something（學到東西(xī)）。
張鵬：今天跟李彥宏聊的很重要的收獲，就(jiù)是我們不要那麽把「我們的技術一(yī)定要用所謂最好(hǎo)(hǎo)的技術」挂在嘴邊。适合自己的、跟自己的場景匹配就(jiù)是最好(hǎo)(hǎo)的技術。哪怕是沒有做 AI 的人(rén)，可能(néng)反而有更大的機會。
李彥宏：其實進入的門檻、開發的門檻并不高。
張鵬：感謝李彥宏的分(fēn)享，期待百度繼續在國内一(yī)起推動 AGI 時代的到來，讓更多的開發者能(néng)夠創造更大的價值。李彥宏再來做個總結，給大家囑咐一(yī)句。
李彥宏：我說的夠多了(le)，沒有什(shén)麽好(hǎo)(hǎo)總結的。我隻是講，大模型時代的來臨，真正的價值在于原生(shēng)應用，而原生(shēng)應用無論對于大廠，還是中小企業，還是對于創業者來說，都是很大的機會。希望大家及早的去把握，盡量多的去嘗試，我認爲一(yī)定能(néng)夠找到一(yī)條符合自己發展的道路(lù)。